به گزارش اروم نیوز،عماد افروغ استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل اجتماعی، سیاسی میهمان امروز برنامه شناسنامه است. وی نمایندگی مردم تهران در دوره هفتم مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت و پس از آن دوباره به محیط دانشگاه بازگشت. افروغ با وجودی که از فعالیت در عرصه سیاسی کناره‌گیری کرده، کماکان به کنش‌های سیاسی و اجتماعی نقدهای صریح خود را بیان می‌کند.
در ادامه متن گفت‌وگوی محمدحسین رنجبران، مجری برنامه شناسنامه با عماد افروغ به طور کامل آمده است:
مجری: ممنونم که این وقت را به ما دادید.
افروغ: من تعجب کردم که چرا من را انتخاب کردید. چون سبقه شما در برنامه شناسنامه بیشتر حکایت از این داشت که بیشتر سراغ رجال سیاسی رفته‌اید. حالا نمی‌دانم چه تغییر جهتی در برنامه‌تان صورت گرفته است؟
مجری: نخیر؛ بالاخره شما هم به نوعی هم از اوایل انقلاب در عرصه سیاسی بوده‌اید و کماکان نیز نظراتتان در عرصه سیاسی مؤثر است و در هر حال ما هم سعی داریم که در شناسنامه نیز سراغ چهره‌های فرهنگی‌تر هم برویم. آقای دکتر! واقعا چرا بعد از مجلس هفتم تا این اندازه از عالم سیاست فراری شدید؟ من شنیدم که شما یک خانه طرف سوادکوه گرفته‌اید و بیشتر آن‌طرف‌ها هستید.
**گفتمان انقلاب اسلامی به سیاست و آن هم به سیاست رسمی تقلیل داده شده است
افروغ: قبل از این که به سؤال شما بپردازم، می‌خواستم بگویم خوشحالم که سیاست و شناسنامه انقلاب اسلامی رو منحصر به سیاست آن هم در عرصه رسمی نکرده‌اید و سراغ حقیر آمده‌اید این خودش مایه مسرت است، اما اگر از این منظر نگاه کنیم که سیاست اعم از رسمی و غیر رسمی است و قدرت فقط منحصر به قدرت رسمی نیست، بنابراین جای تعجب نیست که بنده بیایم عرصه اصلی مربوط به سیاست‌ورزی را پوشش بدهم و به روشنگری بپردازم. من احساس کردم یک چیزی در جمهوری اسلامی مغفول واقع شده است و آن نظارت است و نظریه‌پردازی. واقعا گفتمان انقلاب اسلامی به سیاست و آن هم به سیاست رسمی تقلیل داده شده است. ما سخن از آسیب‌شناسی می‌کنیم، اما عملا آسیب‌شناسی نمی‌بینیم. اگر سخن از آسیب‌شناسی به میان بیاید در واقع باید مکانیسمی برای آسیب‌شناسی، برای طبابت و توجه به این‌که چه فاصله‌ای از آرمان‌ها و مبانی و سبقه اصلی انقلاب اسلامی گرفته شده است، قرار دهیم.
**اقتصاد نفتی باعث شده خود به خود رجال سیاسی ما در معرض یک بیماری قرار بگیرند
من احساس می‌کردم ما بعد از انقلاب اسلامی به خاطر برخی کج‌اندیشی‌ها و فقدان نظریه‌‌پردازی‌های متناسب و متناظر مطابق با انقلاب اسلامی تمام تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد قدرت رسمی ریخته‌ایم. این واقعا حتی اگر گفتمان ما فقط سیاسی هم بود و ابعاد فرهنگی و اخلاقی و اقتصادی هم نمی‌داشت، کاری نبود که باعقل سیاسی سازگار باشد. حتما باید مکانیسم‌های اطمینان بخشی وجود داشته باشد که ما طبق قاعده و اهداف و آرمان‌هایی که به مردم قول داده‌ایم عمل کنیم. ما نمی‌توانیم اعتماد مفرط و مطلق به رجال سیاسی کنیم و بعد هم برویم بخوابیم و خیالمان آسوده باشد که اینها به احسن وجه کارشان را انجام می‌دهند، حتی اگر ساختار سیاسی معیوبی هم نداشتیم. می‌دانید که ما بارها گفته‌ایم که یک تمرکزگرایی از قبل به ما به ارث رسیده است که متکی به اقتصاد نفتی است و این دو وجه خودش باعث می‌شود که خود به خود رجال سیاسی ما در معرض یک بیماری قرار بگیرند.
مجری: الان که ۶ سال است از مجلس فاصله گرفته‌اید، آیا از این نظارت راضی هستید؛ چون برخی میگویند تا تریبون رسمی نداشته باشی، نمی‌توانی مؤثر باشی.
افروغ: من خوشحال شدم. چون شما در همان ابتدا گفتید که هراز گاهی بنده یک تلنگری می‌زنم و این تلنگر باعث می‌شود که عده‌ای تکانی بخورند. پس معلوم می‌شود که بی‌اثر نبوده است. نه، من واقعا نمی‌توانم از سیاست کنار بکشم در نظم تئوریک من معنا ندارد که ما از یک تفکر غیرمنظومه‌ای و سندیت‌گرا دفاع کنیم و حداقل توجه را به دلالت سیاسی آرا و نظراتمان نداشته باشیم اصلا به این اعتقاد ندارم که کسی نظریه‌ورزی و نظریه‌پردازی می‌کند، ولی کاری به سیاست ندارد. این حرف اصلا حرف موجهی نیست. حالا یا دلالت مستقیم سیاسی دارد یا دلالت غیرمستقیم سیاسی.
مجری: من از شما خواندم که در یک خانواده متوسط روبه پایین در شیراز متولد شده‌اید که فرزندانی صبور تربیت کرده‌اند، ولی شما در رابطه با سیاست خیلی صبور نیستید.
افروغ: بله خیلی صبور نیستم، ولی دارم تمرین می‌کنم که صبوری کنم، ولی زاویه‌ای که باعث شده تا تمرین صبوری را تمرین کنم، نمی‌پسندم. احساس می‌کنم دارم فردی بی‌تفاوت می‌شوم. احساس می‌کنم هرچه گفتیم فایده‌ای نداشت.
مجری: اصلا به شما هم بی‌تفاوتی نمی‌آید.
افروغ: بله، واقعا هم به بنده نمی‌آید، ولی تمرین می‌کنم تا کاری به سیاست نداشته باشم. عذرخواهی می‌کنم این را می‌گویم. دوست ندارم این را بگویم، ولی احساس می‌کنم دیگر گوش شنوایی نبود، خیلی از پیش‌بینی‌های ما درست از آب درآمد، ولی چرا از این به بعد گوش نمی‌کنند. برای همین است که اگر دقت کرده باشید مدتی است من نه مصاحبه و صحبت و سخنرانی می‌کنم و نه مناظره‌ای شرکت می‌کنم. احساس کردم که در هاون کوبیدن است. برای آن‌که آن‌هایی که باید وارد عرصه بشوند، نمی‌شوند. من هزینه‌اش را می‌دهم می‌آیم طرح مسأله می‌کنم، اما آن‌هایی که توقع دارم پی این سرنخ‌ها را بگیرند، متأسفانه می‌بینم که مصلحت اندیشانه و محافظه‌کارانه پی آن را نمی‌گیرند.
مجری: ان‌شالله که این‌گونه نباشد و اثر می‌گذارد.
افروغ: من امیدوارم که حداقل بیایند ببینند آن‌چه در گذشته بوده‌ایم، چه بوده است. آیا پیش‌بینی‌هایمان درست بوده؟ آیا حسن نیتی بوده یا نبوده؟ و از این به بعد نه به حرف‌های بنده بلکه به حرف‌های امثال بنده توجه کنند. کسانی هستند که هیچ چشم‌داشتی هم ندارند و یک عهد و اخوتی با اصل نظام دارند. امیدوارم این‌گونه شود.
مجری: به نظرات و نظریه‌پردازیتان خواهیم رسید، اما دوست داریم از خودتان بیشتر بدانیم. چه شد که قبل از انقلاب به انگلستان رفتید؟
افروغ: من همان‌طور که در کتاب دیالیتیک خرد و جامعه آماری مفصل توضیح دادم، در آزمون انگلسیی شرکت کردم و موفق شدم. آن زمان امکاناتی در اختیار دانشجویانی قرار می‌گرفت که می‌خواستند به خارج کشور بروند و من نیز دوست داشتم از این امکانات استفاده کنم.
مجری: مبارزه را شروع کرده بودید؟
افروغ: نه، من آن موقع فردی سنتی مذهبی و مقید به دعای توسل و کمیل بودم و شاید عجیب باشد که جوانی به سن من ۱۸ بار به زیارت امام رضا(ع) رفته باشد، اما چندان سیاسی نبودم و شناخت زیادی نداشتم، اما فقط مادرم رساله امام را داشتند البته با جلد فرد دیگری. در این حد بودم که حس می‌کردم اتفاقی باید رخ بدهد و احساس بحران هویت وجود دارد و یک چیزی کم است این احساس را داشتم و به این امید می‌خواستم وارد دانشگاه شوم که مبارزه کنم اما این که خودم مستقیم دستی بر آتش داشته باشم نه این گونه نبود. و عضو تشکیلات و جریانی نبودم.
مجری: ولی در انگلیس جدی وارد شدید.
افروغ: بله، به شدت جدی وارد شدم.
مجری: نقطه آغاز این ورود چه بود؟
افروغ: نقطه آغاز به این دلیل بود که من قابلیت داشتم و این قابلیت هم به این دلیل بود که من فردی مذهبی بودم، بنابراین وقتی که گروه‌ها و جریان‌ها خود را نشان دادند، جذب گروه‌های اسلامی شدم، البته همان جا هم عضو گروهی نشدم، همان طور که هنوز هم عضو گروهی نیستم و در کلیه تظاهرات، راهپیمایی‌ها، اعتصاب غذا حضور داشتم و جز محدود افرادی بودم که کارش به دستگیری اعتصاب غذا و زندان و اخراج هم کشیده شد و حتی در این بین من لبنان هم رفتم و آموزش‌های نظامی هم دیدم.
مجری: بله رفتنتان به لبنان برایم جالب بود، قضیه آن چه بود؟
افروغ: من از فرصت تعطیلات ژانویه استفاده کردم تا در راهپیمایی‌ها حضور داشته باشم، زیرا واقعا نمی‌توانستم درس بخوانم.
مجری: آمدید تهران؟
** ماشین پپسی‌کولا و کارخانه آبجوسازی را به آتش کشیدیم
افروغ: بله، آمدم تهران، رفتم به شیراز و در راهپیمایی‌ها شرکت کردم و حضور فعال هم داشیم و چند کار هم انجام دادیم، مثلا ماشین پپسی‌کولا را که آن موقع نماد وابستگی به صهیونیست می‌دانستند، به آتش کشیدیم یک کارخانه آبجوسازی هم در شیراز بود به نام شمس حالا یا در انجا نگه‌داری می‌شد یا تولید می‌شد، آن را به آتش کشیدیم و یکبار امام مطلبی فرمودند که شاید ما بد استنباط کردیم که کار به مبارزه مسلحانه نیز بکشد. ما احساس کردیم که باید کاری کرد. بعد تعطیلات ژانویه برگشتم انگلستان و از آن طریق رفتم سوریه. شب رفتیم دانشگاه. موقع نماز آن‌ها فهمیدند که اتفاقی رخ داده و اینها عرب نیستند. یکی از آقایان آمد گفت شما کجایی هستید؟ گفتیم ایرانی هستیم. پرسیدیم می‌توانیم به شما اعتماد کنیم؟ گفت بله. گفتیم ما آمدیم از این طریق راهی لبنان بشویم و آموزش نظامی ببینیم. آن مرد گفت می‌توانم کمکتان کنم و از طریق او شبی راهی لبنان شدیم و از طریق راه‌های غیر تعریف شده از این طریق با گروه امل آشنا شدیم. تجربه خوبی بود و۷ ماه آنجا بودیم بعد که به حمدالله انقلاب پیروز شده بود.
مجری: در زمان پیروزی انقلاب آنجا بودید؟
افروغ: برگشتم و بعد دوباره رفتم به انگلستان که ادامه تحصیل بدهم.
مجری: در لحظه پیروزی انقلاب تهران بودید یا لبنان؟
افروغ: نه لبنان بودم. بعد که برگشتیم انقلاب مستقر شده بود و باز بودیم تا یک مدتی که دوران تحصیلی شروع شد، دوباره برگشتم و یک سال بودم که آن اتفاقات افتاد.
مجری: رفتید جلوی سفارت آمریکا؟ چه اتفاقاتی افتاده بود؟
**مقابل سفارت آمریکا در لندن دستگیر شدیم و اعتصاب غذا کردیم
افروغ: تعدادی از دانشجویان ایرانی خارج کشور در آمریکا بنا به دلایلی اعتصاب و تظاهراتی داشتند و توسط آمریکا دستگیر شده بودند و این شد که وجه اعتراضی در دانشجویان خارج کشور ایجاد کرد، از جمله در لندن. جمع شدیم جلوی سفارتخانه آمریکا در انگلیس که آن‌ها را آزاد کنید تا ما هم برویم. به هر حال کار به درگیری کشید و تعدادی از دانجشویان را گرفتند. معمولا رسم انگلیس هم این است که وقتی می‌خواهد تظاهراتی را کمرمق بکند، می‌گذارند کسانی بیرون بروند. مثلا یکی می‌خواهد شیر برای بچه‌اش تهیه کند یا مثلا مشکلاتی وجود دارد. می‌گذارد اینها از تظاهرات بیرون بروند و بعد از برگشت آن‌ها جلوگیری می‌کند. من به تعدادی از دانشجویان که هیکل درشت از ما داشتند، گفتم شما بروید بیرون وقتی خواستید برگردید و جلویتان را گرفتند، درگیر شوید تا ما را هم بگیرند و همین اتفاق هم افتاد و ما را گرفتند و ما بالافاصله وارد اعتصاب غذا شدیم.
مجری: ۱۷ روز؟
** ۵ بار در زندان خارج از کشور زندانی شدم
افروغ: ۱۷ روز من اعتصاب غذای خشک داشتم. حتما خوانده‌اید که من خودم در زندان ۵ بار زندانی شدم. شاید تنها دانشجویی که درخارج کشور ۵ بار در زندان دوباره زندانی شد بنده بودم.
مجری: چرا؟
افروغ: چند تا دلیل داشت. یکی این‌که یکی از بچههای ما در اعتصاب غذا خبر رسید که در سلول خود بدجور از حال رفته است. من می‌خواستم بروم ببینم حالش چه طور است؟ موقع هواخوری من پاشنه کفشم را خواباندم. آنجا رسم بود که حتما پاشنه کفش را مرتب کنی، اما من پاشنه را خواباندم. پلیس گفت کفشت را درست کن. اول صدایم زد. من گفتم خودت بیا. بعد گفت می‌گویم بیا. گفتم چی شده؟ گفت کفشت را درست کن.گفتم چشم، اما درست نکردم و رفتم. گفت برو. گفتم من درست نکردم چرا می‌گویی برو؟ من دنبال فرصت می‌گشتم. برای همین گفت بیا. هواخوری ممنوع، سلولت کجاست برو به سلول. من هم دروغ مصلحتی گفتم و رفتم به سمت آن بنده خدا و ملاقاتش کردم و آن‌ها هم فهمیدند که من دروغ گفته‌ام. آمدند گفتند بیا بیرون و وسایلت را از سلولت بیاور باید به انفرادی بروی. رفتم انفرادی و یک قرآن با خودم داشتم که هنوز هم دارم. قرآنی بود که بچههای انجمن به من داده بودند. نوری در سلول بود. از آن استفاده کردم و شروع کردم به خواندن سوره آل عمران. پلیس آمد گفت قرآن را نخوان و بده به من و قرآن را با احترام از من گرفت. من شروع کردم همین طوری قرآن خواندم. گفت قرآن بخوان. صوتت با قرآن بهتر است، یعنی همان قرآن را بخوان.
مورد دیگر این بود که یکی از دانشجویان پایش معلول بود. رفت دستش را بشوید یک زندانی محکم زد تو سینه این دانشجوی ایرانی. خیلی به غیرت من برخورد. آمدم یک سیلی به این آلمانی بزنم که شلوغ شد و پلیس‌ها نگذاشتند. گفتم اشکال ندارد بالاخره فردایی هم هست. فردا در هواخوری به بچه‌هایی که یک مقدار هیکلی بودند گفتم بیایید برویم. من صحبت می‌کنم چون من هم بیانیه بچه‌ها را می‌نوشتم، هم رشته‌ام علوم انسانی بود. گفتم من با این فرد آلمانی صحبت می‌کنم. اگر عذرخواهی کرد که هیچ؛ اگر نه که ممکن است اتفاقاتی پیش بیاید. رفتم سراغ این فرد آلمانی دیدم هیچ کس نیامد، یعنی دانشجویان خودمان هم پشت ما رو خالی کردند، ولی من رفتم و گفتم فقط به من توضیح بده چرا رفیق ما رو زدی؟ ایشان فحش بدی به من داد و گفت می‌خواهی من به تو توضیح بدهم؟ مشتی هم به سمت من پرتاب کرد و من کشیدم کنار. همه لطف خدا بود. من با پای چپم زدم به صورت طرف، صورتش چاک خورد و افتاد. من تازه اعتصاب غذا هم داشتم. آمدم یک چک بزنم که شلوغ شد. بعد من رفتم پلیس به من هم شک نمی‌کرد.
مجری: فکر کرد همان دانشجویی زده که کتک خورده بود؟
افروغ: نه، رفتند سراغ همان دانشجوی هیکلی که من رویش حساب کرده بودم. آن‌هم به راحتی گفته بود که من نبودم، فلانی بوده است.
مجری: شما را به انفرادی بردند؟
افروغ: بله، به انفرادی بردند و ۱۵ روز از هواخوری محروم بودم، اما خوب به ۱۵ روز نکشید که حکم اخراج ما صادر شد. اینجا….زمانی که ما می‌خواستیم دیگر مراحل پایانی بازگشت از انگلیس را پشت سر بگذاریم، نماز ظهر شد و ما نماز را خواندیم. پلیسی که علیه من شهادت داده بود و من تا می‌خوردم مرا کتک زده بود، آمد به من گفت یک خواهش می‌توانم بکنم؟ این قبل از دستگیری ما بود که در تظاهرات آمده بود و یک شهادتی داده بود، دستی هم پیچانده بود. گفت از خدا بخواه من را ببخشد. اشکی هم در چشمانش حلقه زد. من او را بغل کردم و گفتم من از تو دلخوری نداشتم و همیشه دعایت کرده‌ام، مسئله من چیز دیگر است.
**متأسفانه پیام انقلاب تحت تأثیر شعاع سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی و ایجاد یک سری تمدن‌های کاذب قرار گرفت
این پیام انقلاب است. او از رفتار و سکنات دانشجویان متحول شده بود و گفت من را ببخشید. این پیام انقلاب است که متأسفانه تحت تأثیر شعاع سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی و بعضا ایجاد یک سری تمدن‌های کاذب قرار گرفت.
مجری: شما سال ۷۲ مدیر گروه اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری بوده‌اید؟
افروغ: بله.
مجری: چه طور؟ با پیشنهاد چه کسی و چه کسی حکمتان را زد؟
افروغ: بله، مشکلی نبود. من آن موقع دانشجوی دکتری تربیت مدرس بودم و به من گفتند بیا و به عنوان همکار تحقیقاتی در آنجا مشغول به کار شو.
مجری: چه کسی آن موقع رئیس بود؟
افروغ: آن موقع که همکاری طرح بود، آقای خوئینی‌ها بود بعد که مسئولیت من مطرح شد. ریاست آنجا عوض شد و آقای روحانی شد.
مجری: آقای دکتر روحانی؟
افروغ: بله و من در این تغییر فاز مسئولیت را به عهده گرفتم.
مجری: درست است که میگویند همان سال‌ها آنجا مرکزی شد برای تئوریسین‌ها و جریان اصلاحات؟
افروغ: ببینید من باید نکته‌ای را باید بگویم و آن این‌که آنجا یک دست نبود، گروه‌ها متفاوت بودند در هر گروهی هم شما نمی‌توانستید بگویید. همه یک فکر بودند در آن مرکز تحقیقات استراتژیک. بنده که در بخش فرهنگی اجتماعی بودم، مقالات من هست. بیشترین دغدغه‌های من درباره نابرابری و فقر بود که تمام مقالات راهبرد را نگاه کنید راهبرد یک و دو و سه، مقالات من هست. یک جا بحث جامعه شناسی فقر را داشتم. یک جا بحث طبقات اجتماعی در دوره پهلوی را داشتم که ترجمه بود و یکی دو کار این گونه و یکی از منتقدان سفت و سخت دولت سازندگی هم بودید.
من همان موقع هم بودم. خوب آن‌ها هم بودند. آن‌ها هم منتقد بودند، حتی خودشان می‌دانند که من منتقد برخی از مواضع که توسط برخی از دوستان مطرح می‌شد، بودم.
من یک مرام خاصی دارم. این مرام خاص از تربیت خانوادگی به ارث رسیده، مرا وا نمی‌دارد برای این که از خودم دفاع کنم، به دیگری بد و بیراه بگویم، نیمه پر لیوان را می‌بینم. من نگاه می‌کنم ببینم مرکز استراتژیک چه به من داد، نه این‌که بعدها چه تهمت‌هایی به من زده شد. من آن تهمت‌ها را غیراخلاقی می‌دانم، اما نگاه می‌کنم می‌بینم آنجا باب جدیدی، شناخت جدیدی و حرف جدیدی و همین که امروز بتوانم بگویم یک عده آنجا یک حرف‌هایی می‌‌زدند که تناسب و سنخیتی با انقلاب نداشت. این یک تجربه است
مجری: یک سال آنجا بودید؟
افروغ: حدودا دو سال. علت این که من از آنجا بیرون آمدم به این برمی‌گردد که من در ارتباط با اسلامشهر یک پروژه‌ای داشتم می‌خواستم تصویب بشود. دیدم درد محرومین نیست. همان جا در همان جلسه فی المجلس استعفای خودم را نوشتم، دیگر هم نرفتم. من می‌دیدم که بعضی‌ها آن‌چنان که باید و شاید در چهارچوب گفتمان انقلاب اسلامی فکر طراحی‌های استراتژیک نیستند و به نوعی تحت تأثیر افکار لیبرالیستی و سکولاریستی هستند، اما این شمولیت نداشت. بعضی این‌گونه فکر می‌کردند و برخی نیز به گونه‌ای دیگر می‌اندیشند و هیچکس هم در مرکز تحقیقات استراتژیک بینی و بین‌الله بنده را به عنوان یک اصلاح‌طلب متعارف نمی‌شناخت.
همان زمان من مطلبی نوشتم تحت عنوان “آیا ما عقب مانده‌ایم” که سرمقاله روزنامه سلام شد. این مقاله در نقد میزگردی بود که در دولت سازندگی ایجاد شد و یکی از آقایانی که عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی شریف هم هست گفت ما در همه چیز عقب‌مانده‌ایم از تخم‌مرغ گرفته تا تعداد کشتی‌گیر و غیره.
من مطلبی در نقد این نگاه نوسازی به توسعه نوشتم، این مقاله هم در روزنامه سلام چاپ شد که حتی روزنامه سلام می‌گفتند که به اسم شما نزنیم. گفتم نه به اسم خودم بزنید که اگر کسی جواب داد، بنده بتوانم دفاع بکنم. این تنها یادداشت من در روزنامه سلام بود. علاوه بر یادداشت دیگری که نوشتم در خصوص یک سرقت علمی که از اثر من انجام شده بود و ۹۰ صفحه من توسط یکی از اساتید شیراز به سرقت رفته بود.
حالا اگر این یادداشت من را آن‌ها چاپ کردند دلیل بر این می‌شود که من عضو هیئت تحریریه هستم! من در عمرم عضو هیچ هیئت تحریریه نبوده‌ام. اگر به صرف دو یادداشت من عضو هیئت تحریریه می‌شوم. شما نگاه کنید روزنامه‌های به اصطلاح مخالف بارها یادداشت من را به کرات چاپ کردند و مصاحبه‌های من را چاپ کردند. چرا به اعتبار این وفور و تکرار جز تحریریه آن‌ها تلقی نشوم؟ این بداخلاقی‌ها چیست؟! و ضمنا شما نگاه نکنید کجا نوشته شده ببینید چی نوشته شده است.
**دغدغه نحوه مواجه صحیح و قاعده‌مند حتی با مخالفین را داشتم
من اخیرا بعد از این که یکی از مشاورهای ریاست جمهور موضعی گرفت. شبیه همان موضعی که من علیه آن یادداشت نوشته بودم (موضع گرفته بودم) همان را دوباره چاپ کردم موضع ۷۳ خودم را در نقد نظریه نوسازی و به ویژه فرهنگ توسعه که اخیرا یکی از اساتید مطرح کرده بود. دوباره بیان کردم گفتم این همان مطلب بنده در سال ۷۳ است که مرا متهم می‌کردند که شما روزنامه سلامی هستید. این آن موقع آنجا چاپ شد حتی روزنامه سلام حاضر نشد بنده یک یادداشتی نوشته بودم در نحوه دستگیری یکی از هیئت تحریریه آن روزنامه اما روزنامه سلام قبول نکرد و می‌گفتند این یادداشت تند است. بنده به نحوه دستگیری اعتراض داشتم که این چه وضع و چه رسمی است؟ طرف که فرار نکرده که با ۴ تا ماشین می‌پیچید جلوی خودرویش. انگار گانگستر گرفته‌اید. همیشه من دغدغه نحوه مواجه صحیح و قاعده‌مند حتی با مخالفین را داشتم. داشته‌ام و هنوز هم دارم.
مجری: آقای دکتر افروغ رنگ و بوی جبهه‌ها را هم درک کرده است؟
افروغ: آن‌قدر رزمنده واقعی که با خلوص نیت رفته است آن قدرعظمت دارد که نمی‌توانم بگویم واقعا من هم بوده‌ام، اما می‌توانم بگویم که عطر جبهه‌ها به بنده هم خورده است و دو سالی ما کم و بیش آنجا بوده‌ایم.
مجری: شما مجلس ششم نامزد شدید و رأی نیاوردید. هدفتان برای کاندید شدن چه بود؟
افروغ: حساسیت‌های من در آثارم هست. شما ببیند چه آثاری قبل از سال ۷۶ از من به چاپ رسیده، حساسیت‌های من حساسیت‌های مشخصی است.
مجری: بیشتر روی بحث عدالت اجتماعی؟
**برای انتخابات مجلس ششم ۳۰ هزار توامن خرج تبلیغات کردم
افروغ: عدالت اجتماعی، مباحث آزادی، دموکراسی اصلا سبک و سیاق خاصی است. من به عنوان یک اصولگرایی که نه به عنوان اصول‌گرای سیاسی و جریانی بلکه به عنوان اصول‌گرای فکری شناخته شده بودم. مستقل مستقل هم آمدم و سیصد هزار تومان هم خرج کردیم. البته اگر اضافه نگفته باشم. خودمان یک بروشور با ۴ تا عکس چاپ کردیم. دوستان قدیمی هم آمدند در میدان آزادی ۲۲ بهمن توزیع کردند و رأی هم نیاوردیم. بعضی می‌گفتند رأیت بیشتر از آن بود که اعلام شد. البته اینها حرف بود و شایعه. من گفتم من به این کارها کاری ندارم. به ظاهر که رأی نیاوردم مشکلی هم نیست.
مجری: بالاخره به عنوان کسی که کاندید مجلس ششم هم بودید مجلس ششم را هم رصد می‌کردید؟ قطعا به عنوان یک آدم سیاسی این رصد را انجام می‌دادید. درست است؟
افروغ: کامل رصد می‌کردم و در آثارم هم هست.
مجری: چگونه دیدید و اگر در مجلس ششم بودید در برابر اتفاقات آن مجلس چه می‌کردید؟
افروغ: موضع می‌گرفتم. یک نکته هم هست همیشه معتقد بودم که این مجلس ششم روی چهار تا تئوریسین آن می‌چرخد که اگر طرف مقابل هم تئوریسین بود شاید این اتفاقات رخ نمی‌داد ما طرف مقابلشان را در حد نظریه‌پرداز ندیدیم.
** اگر اقلیت مجلس ششم محکم و منسجم بود، شاید آن اتفاقات رخ نمی‌داد
شما سؤال را به گونه‌ای می‌پرسید که ….!! من اکراه دارم از این‌که اسم بیاورم .رئیس محترم جمهور آن زمان گفتند اقلیت مجلس آن زمان اقلیت نجیبی بود. من کاری به عبارت ایشان ندارم، اما چرا باید اقلیت نجیب باشد؟ یعنی چه نجیب باشد؟ اقلیت باید خودش را نشان بدهد. حضور خودش را نشان بدهد. یعنی چه نجیب است؟ یعنی ساکت است. اگر در برابر این اتفاقاتی که من از همان موقع یادداشت دارم. یادداشت‌های زیادی درباره نقد برخی اتفاقات مجلس ششم دارم. مثلا تحصنشان، اعتصاب غذایشان، استعفای دست جمعی‌شان. من همان موقع یادداشت نوشتم الان نمی‌گویم که موضعم این است، موضع را بروید ببیند در آرشیو هست. اگر اقلیت منسجمی بود و سفت بودند و محکم، مسلما بعضی اتفاقات آن زمان تعدیل می‌شد.
مجری: من خودم آن به عنوان خبرنگار آنجا بودم. این را هم قبول کنید که آن قدر مجلس ششم پرتنش بود که اگر این اقلیتی که شما می‌گویید جلوی آن‌ها موضع می‌گرفتند، خیلی اتفاقات بدتر هم ممکن بود صروت بگیرد
افروغ: یک نکته! چه شد که مجلس هفتم شکل گرفت؟ عده‌ای احساس کردند آن‌ها که باید در مجلس ششم باید ادای وظیفه می‌کردند نکردند و آمدند خودشان را کاندیدا کردند. بنده به هیچ وجه قصد کاندیداتوری نداشتم، اما آمدم و حتی پیغامی برای برخی از به اصطلاح رجالی که آن کارها را می‌کردند پیغامی فرستادم که هل من مبارز می‌طلبید، آمدیم. بجنگید تا بجنگیم.
مجری: جدی پیغام فرستادید؟
افروغ: بله، ما می‌خواستیم سرمان در درس و مشقمان باشد و حتی یکی از عزیزان گفت خود آقای نادران یک جا مصاحبه کرد بعد از آن‌که قائله پارک ملت ایجاد شد. ایشان یک یادداشتی نوشت هم اشاره کرد به ملاقاتی که با مقام معظم رهبری در یکی از همین نشست‌های راهبردی داشتیم که به نقل از خود آقای نادران آقا داشتند رد می‌شدند به بنده که رسیدند لطف کردند و سلام علیکی کردند و آقای نادران اشاره کردند.
بعد هم گفت که ما خواستیم این آمد و اتفاقاتی رقم خورد. خودم نمی‌توانم اینها را بگویم می‌خواهم این را عرض بکنم که ماها آمدیم. من به خیلی از دوستان گفتم ما کاری نداشتیم اما انگار خیلی امر بر شما مشتبه شده. ما می‌آییم و آمدیم. گفتنش از زبان من سخت است باید دیگران بگویند که ما چه جایگاهی در مجلس هفتم داشتیم. ما به رغم این که اکثریت بودیم هیچ گاه چشممان را به روی واقعیت و حقیقت نبستیم و دیدید که از جدی‌ترین منتقدهای دولت مستقر هم شدیم چون دیدیم چیزی که می‌گفت نبود.
مجری: بسیار پرحرارت صحبت می‌کنید و انسان لذت می‌برد. درباره این چیزی که درباره مجلس هفتم گفتید یک تصویری از شما در ذهنم است. آن زمان ما دورادور به عنوان خبرنگار اسم شما را شنیده بودیم و تازه وارد عرصه سیاسی شده بودیم. فکر می‌کنم رأی اعتماد آقای شریف‌زادگان بود اولین وزیر رفاه و تأمین اجتماعی که آقای خاتمی معرفی کرده بود.
افروغ: بنده یکی از مخالفان بودم.
مجری: بله، اسم مخالفان را خواندند و شما یکی از مخالفین بودید. خیلی تند صحبت کردید و اصل دلیلتان هم این بود که ایشان عضو شورای مرکزی حزب مشارکت است که الان از منحله مشارکت هستند. بعد آن زمان می‌گفتند الان مجلس هفتم تازه آمده به عنوان مجلس اصولگرا نیاز به تعامل با این دولت در سال آخر دولت دارد. چرا آقای افروغ این‌قدر تند صحبت می‌کند. ممکن است این را بگویید که آیا شما به نوعی می‌خواستید اعتراض‌های قبلی خود را به روش‌های قبلی آن‌ها برسانید؟
افروغ: نه من یک بحثی داشتم که اگر مشارکتی هستید و بیشتر بر حق فردی و سیاسی اصرار ورزیدید جایی در وزارت رفاهی که بایستی روی عدالت اجتماعی و حق اجتماعی اصرار بورزد، نباید داشته باشید. موضع خود را معلوم کنید، یا تأکیدتان روی حقوق فردی است یا تأکیدتان روی حقوق اجتماعی است. من بحث کاملا آکادمیک داشتم این یک بحثی است دیگر. لیبرال‌ها تأکیدشان روی آزادی است، روی حق فردی است. سوسیالیست‌ها و عدالت‌خواهان تأکیدشان روی حقوق جمعی از جمله عدالت است بنابراین ما باید بدانیم که کسی که سبقه لیبرالی دارد چه نسبتی با دولت رفاه دارد.
مجری: حالا بالاخره گرایش شما به کدام یک از سلایق سیاسی نزدیک‌تر است؟ گفتید که به لحاظ فکری اصولگرا هستید.
افروغ: الان دیگر نمی‌دانم چه بگویم. یک زمانی فکر می‌کردم به هر حال شاید به اصول‌گرایان نزدیک‌ترم، اما رفتارهایشان را دیدم خدا را شکر کردم که تاکنون مستقل بوده‌ام و کماکان نیز مستقل خواهم ماند و الان هم مستقل‌تر شدم. احساس کردم داستان، داستان دیگری است یعنی آن طایفه که ما دیدیم حالا چه اصلاح طلب چه اصولگرا احساس کردیم که خلأ تئوریک زیادی دارند و در یک جهاتی و عطف به برخی از آن‌ها الگوی رفتاری‌شان هم یکی است و به اصطلاح دعوا سر لحاف مولانصرالدین است. بنابراین من اگر گفتمان انقلاب اسلامی را معیار قرار بدهم این گفتمانی است که هم می‌تواند اصولگرایی و هم می‌تواند اصلاح طلبی را با عنایت به ربط درونی اصولگرایی و اصلاح طلبی در خودش جابدهد اما الان واقعا اگر بخواهید مصداقا من رو جایی قرار دهید خواهشا من را در این گروه‌ها قرار ندهید.
مجری: هیچ‌جا قرار ندهیم؟
افروغ: هیچ جا قرار ندهید.
مجری: شما به نوعی صاحب نظریه نقد درون گفتمانی هستید.
افروغ: یک نوع نظریه من این است. این همه نظریه داده‌ایم.
مجری: بالاخره یکی از نظریه‌هایی که خیلی درباره‌اش صحبت شده است، نقد درون گفتمانی است. اصلا این نظریه چه می‌خواهد بگوید؟ آیا این نتیجه‌گیری درست است که به نوعی محصول این نظریه نقد همواره دولت‌ها با هر سلیقه و هر گرایشی است؟
افروغ: اولا من برای نجات انقلاب اسلامی این نظریه را دادم، با توجه به شناختی که از گفتمان انقلاب اسلامی و جامعیت آن داشتم و با توجه به شناختی که از سیاست‌ها و رفتارهای دولت‌مردان و فقدان نظریه پردازی و فقدان نقد ونظارت داشتم آمدم نقد درون گفتمانی را مطرح کردم بر اساس این حرف روشن که آن دسته از سیاست‌ها و رفتارهایی که در چهارچوب انقلاب اسلامی تعریف می‌شود و موجه است نعم المطلوب و می‌پذیریم اما آن دسته از سیاست‌ها و رفتارها که با معیارهای به دست آمده از گفتمان انقلاب اسلامی انطباقی ندارد باید چه کرد؟ باید توجیهش کرد؟ باید نقدش کرد. این نقد را برای این می‌کنیم که انقلاب اسلامی کماکان سالم بماند، حفظ شود، بازتولید شود.
عده‌ای به اسم این که اگر سیاست‌مداری نقد شود باعث تضعیف انقلاب اسلامی می‌شود اولا باب نقد را بستند این خطرناک است آن وقت نگاه می‌کنید می‌بینید از دل انقلاب اسلامی به تدریج یک جریانی زاده می‌شود که زاده هم شده که هیچ نسبت و سنخیتی با انقلاب اسلامی ندارد مگر در صدر اسلام این طور نبود؟
شما می‌دانید که در همین دوران گذشته که جریان اصولگرایی حاکم بود اگر همین نقدهای درون گفتمانی نیم‌بند هم نبود من نظرم این است که امروز از اصولگرایی نام و نشانی نبود چون همه بستند، همه رفتند و خلاصه به گونه ای یا توجیه کردند و یا وابسته شدند. اخیرا در جایی گفتم آقای احمدی‌نژاد هیچ خدمتی که نکرده باشد یک خدمت کرد، نشان داد ما چند تا مرد در جامعه داریم در واقع نامردها را نشان داد. همه شناگرهای خوبی بودند، آب نمی‌دیدند.
مجری: به عنوان یک شخصیت نقاد فضای این سی و پنج ساله نقد را بخواهید دسته‌بندی کنید چگونه این دسته‌بندی را انجام می‌دهید؟
افروغ: دسته‌بندی کرده‌ام، به ۴ دسته تقسیم کرده‌ام. همیشه میگویند روشنفکر نقد حال می‌کند آن کسی که رفته آدم برای چه باید نقدش کند؟ مهم این بود که در زمانی که حاکم بود من نقدش می‌کردم یا نمی‌کردم. من در زمان آقای هاشمی گفتم این نظریه شما چند تا اشکال دارد اولا فرهنگی نیست، توسعه فرهنگی نیست بیشتر فرهنگ توسعه است. ثانیا جامع نیست ابعاد مختلف سیاسی، اجتماعی فرهنگی را توأم دربرنمی‌گیرد، ثالثا شتابان است. حالا این سه وجه را من تاکنون می‌بینم یعنی دولت بعدی هم همین بود. آن تأکیدش روی اقتصاد بود این تأکیدش روی سیاست. دولت بعدی هم همین بود، دولت بعدی نیز همین را داشت توسعه‌اش فرهنگی نبود، شتابان بود، دولت قبلی را می‌گویم و در واقع یک سویه بود یعنی عدالت را به توزیع فروکاست و از تولید غافل شد و از ابعاد فرهنگی سیاسی متناظر با این تحولات به اصطلاح عدالت‌خواهی هم ما دور شدیم. بنابراین ما نقدهای خودمان را مطرح کردیم ممکن است شما بگویید نقدتان به دولت فعلی چیست؟ اگر دقت کرده باشید من ابتدای این دولت خیلی چیزها را گفتم خیلی حرف‌ها زدم و خیلی سرنخ‌ها را بیان کردم. و خیلی مواضع را گرفتم. اما از آن به بعد دیگر از این باب که کسی فکر نکند ما لجاجتی داریم و با توجه به حساسیتی که الان ما واقعا از آن برخوردار هستیم احساس می‌کنم که یک کمی باید صبر کرد.
مجری: و زمان داد.
افروغ: بله، باید زمان داد. نکته‌ای که باید عرض کنم این است که نباید توقع داشت یک نفر بیاید در این فضا یک شب بتواند مسائل را حل بکند این را به لحاظ اصولی دارم عرض می‌کنم منتهی باید مراقبت کرد، هشدار داد، گفت و اگر جایی دیدیم که یک موضعی دارد گرفته می‌شود که به هر حال دارد به خطا می‌رود باید گفت. مثلا جایی رئیس‌جمهور آمدند گفتند که منتقدین ما کم سواد هستند اولین کسی که موضع گرفت، بنده بودم دیدید که موضع گرفتم. یا ایشان گفتند بنده حقوقدان هستم سرهنگ نیستم بنده گفتم که اگر حقوقدان هستید می‌دانید که یکی از حقوق شناخته شده حق امنیت است و حق امنیت در وجوه سخت‌افزاری‌‌اش با سرهنگ تعریف می‌شود ضمنا بیشترین سرهنگ‌گرایی را در اقتصاد در دوران سازندگی داشتیم و الان هم در کابینه شما و در تیم تبلیغاتی شما بوی سرهنگ‌گرایی به مشام می‌رسد. اینها را من گفتم اما الان احساس می‌کنم که باید به جامعه ما مقداری زمان بدهیم. چون جامعه ما خیلی آسیب دیده و نقد بیش از حد هم ممکن است این آسیب‌دیدگی را بیشتر کند.
مجری: آقای دکتر شما در مجلس ششم گفتید با هیچ ائ
